‘Wat weet jij eigenlijk van mij?’ Hij zegt het lachend. Later in het gesprek geeft hij toe dat zijn vriendin, die op de achtergrond meeluistert, vond dat hij wat streng voor me was. Tonnie Dieleman (1974) is muzikant en kunstenaar. Hij is gelovig en een trotse Zeeuw. Maar die laatste noties komen op mijn conto. Ik kwam voor een gesprek over taal. ‘Woorden doen ertoe.’

Onder de naam ‘broeder Dieleman’ brengt Tonnie al vele jaren muziek uit. Met teksten in het Zeeuws en soms in het Nederlands. Teksten over geloof, de natuur en het leven. Ooit, tien jaar geleden, had ik Dieleman al eens benaderd voor een interview, waarop zijn antwoord was: ‘Ik wil even niet met geloof bezig zijn.’ Nu zei hij wel ja. Ik zag een ontwikkeling: toen, vanaf 2012, maakte hij een album met liedjes als Gloria, Genade genoeg en In Excelsis Deo. De albums daarna gingen meer over de natuur. Hij worstelde toen met zijn geloof, en nu is hij een ander mens. Dacht ik.

Creativiteit is altijd een religieuze daad

Zijn laatste project, De Mannen Broeders, is opgenomen in de doopsgezinde kerk in Middelburg. Het is de vrucht van samenwerking met Colin van Eeckhout, zanger van de Vlaamse metalband Amenra. Het album klinkt als een kerkdienst. Niet alleen qua instrumentarium, maar ook in het gebruik van de galm van de kerk, in de teksten en de manier van voordragen.

Maar goed, tot zover mijn mening, want wat weet ik nou eigenlijk echt van Tonnie Dieleman?

Waarom toen niet en nu wel?
‘Dat hangt helemaal van het moment af. Ik had denk ik toen geen zin. En nu wel. Daar zit niks achter, verder. Ik hoef niet consequent te zijn in mijn leven.’

Oké. Laat ik dan vragen: ben je gelovig?
‘Wat is gelovig voor jou?’

Laat ik dan de vraag in tweeën stellen. Ben je lid van een religieus instituut?
‘Nee, niet structureel.’

En heb je het gevoel dat je gelooft in iets?
‘Ik geloof in heel veel. Ik geloof in m’n kinderen, ik geloof in de wereld. Geloof is zo’n vage term. Als ik zie en hoor wie zich gelovig noemen, wil ik niet behoren tot diezelfde groep. Trump is gelovig en de mensen van het CDA zijn gelovig. Het zegt allemaal niet zoveel, eigenlijk.’

Geloof in een God, of Jezus, is dat iets waar je mee bezig bent?
‘Is ook allemaal vaag. Ik ben gelovig opgevoed en dus ken ik die taal goed. Het zijn woorden waarmee je een stuk van de wereld probeert te duiden.’

De christelijke taal zit wel in heel veel van je nummers. Je noemt jezelf broeder Dieleman. Daar begint het al.
‘Nou ja, ‘broeder’ is niet alleen een christelijk woord. Het komt overal voor. ‘Bro’, of ‘broer’ is algemeen geaccepteerd.’

Ja, maar als je niet per se bij gelovigen wilt horen, zou je ook bij het gebruik van die taal weg kunnen blijven. Je snapt dat je taalgebruik veel woorden heeft die op zijn minst een christelijke connotatie hebben, toch?
‘Ja, maar dat is de grap natuurlijk ook. Het is een spel met taal. Iedereen is vrij om ermee te doen wat hij wil. Ik maak iets zodat anderen ernaar kunnen luisteren. Maar daarin ben ik niet belangrijk. Ik vertel niks over mezelf, ik vertel niks uit mezelf. Ik maak een liedje of een kunstwerk, en hoe jij dat interpreteert zegt iets over jou en hoe jij in het leven staat. Mensen moeten niet naar mijn muziek luisteren om iets over mij te leren. Dat is niet waar kunst voor bedoeld is.’

Jij gelooft dus wel in het idee dat de kunstenaar los gezien moet worden van wat hij maakt?
‘Nu gebruik je weer het woord geloof. Sorry hoor, ik heb de neiging om in de contramine te gaan.’

Dialect heeft te maken met machtsverhoudingen

Oké. Ik begin opnieuw. Het is nu al interessant dat ik in een interview over taal enorm op mijn woorden aan het letten ben.
‘Heel goed! Ik ben niet per se bezig met het feit dat kunst los moet staan van z’n maker, maar ik ben gewoon niet iemand die kunst maakt om mensen kennis te laten maken met mij, of om iets van me te weten te komen.’

Hoe hou je dat in balans? Maken vanuit jezelf en tegelijkertijd jezelf ondergeschikt maken?
‘Dat wat jij geloof noemt, dat religieuze, heeft natuurlijk alles te maken met creativiteit. Ik weet niet of er een God is, en zelfs als ik dat wel weet, schreeuw ik dat niet van de daken. Als God bestaat heeft-ie ons echt niet nodig om dat onder de aandacht te krijgen. Creativiteit is scheppen en bouwen aan verbinding. En daarmee is creativiteit altijd een religieuze daad.’

Hoe bedoel je: bouwen aan verbinding?
‘Ik bouw voort op de bijbel, maar ook op mijn voorouders en de cultuur waar ik vandaan kom, en op alle mensen die ik ontmoet heb. Ik bouw voort op kunstenaars en muzikanten die ik ken en die me inspireren. Zo verbind ik ze met elkaar. En daarmee besef ik dat ik het niet alleen doe. Alles wat ik maak komt voort uit werk van andere mensen, dat weer voortkomt uit werk van weer andere mensen.’

Je zingt in het Zeeuws. Is dat heel bewust?
‘Het is bewust, maar het is ook fluïde. Dialect is in de basis volkstaal die vanuit de gemeenschap komt en per definitie fluïde is. Taal verandert, dialect dus ook lijkt me. En dialect heeft ook te maken met machtsverhoudingen. De vastgelegde taal is de taal van de meerderheid, en dus van de machthebber.’

Dus jouw zingen in dialect is een daad van verzet?
‘Ja, eigenlijk wel. Het is een manier van kritiek geven op de heersende ideeën over hoe dingen zouden moeten zijn.’

De Zeeuw bestaat niet

Er is een stijgende populariteit voor nationalisme in de wereld, zeker ook in Nederland. Ben je niet bang dat je in die hoek geduwd wordt?
‘Ik probeer daarvan weg te blijven. Laatst werd ik gevraagd om mee te doen aan iets dat over het Zeeuwse DNA zou gaan. Dat heb ik geweigerd. In tijden dat we een extreemrechtse regering hebben en nationalisme hoogtij viert, ga ik niet meedoen met iets waar het woord DNA in deze context gebruikt wordt. Woorden doen ertoe. Ik probeer de breedte op te zoeken en niet in dit rabbithole terecht te komen.’

Ben jij dan wel een echte Zeeuw?
‘Zeeland is een marketingconcept. De Zeeuw bestaat helemaal niet. Het hele idee van een volk dat Zeeuws was, komt uit nazi-Duitsland. Die vonden de Zeeuw een mooi voorbeeld van hoe een mengvorm van verschillende rassen zou kunnen werken. Zie je hoe belangrijk taal is? De Zeeuw bestaat niet. Je kunt op zoek gaan naar het gezamenlijke verhaal van mensen die in Zeeland wonen. Het enige dat iedereen die in Zeeland woont bindt, is dat ze overal vandaan komen om er te werken. En dat is al eeuwen zo. Dus laten we het alsjeblieft niet hebben over de Zeeuw. Of de Gelderlander. Of de Limburger. Ze bestaan niet. En alleen al het op zoek gaan naar ‘echte’ en ‘niet echte’ is in wezen nazisme. Blijkbaar gaat het voortdurend om de vraag bij wie we vooral wél en níet horen. En dat is per definitie kolder.’

Je bent geen christen, je bent geen bekende zanger. Je bent geen trotse Zeeuw. Wat ben je wel?
‘Ik ben een mens.’

Dit artikel verscheen eerder in Mondig 2 2025

Tekst: Kalle Brüsewitz
Beeld: Elvira van de Griend